Revista OAB – MG Nº 3 - Dezembro de 2007

A VIOLÊNCIA URBANA
NO CENTRO DO DEBATE

Entrevista exclusiva:
Leandro Piquet Carneiro
Jacob Pinheiro Goldberg
A cultura da convivência deve
substituir a cultura da agressividade

*Jorge Sanglard

A violência urbana está no centro do debate nacional e a Revista OAB-MG 4ª Subseção entrevistou, com exclusividade, Leandro Piquet Carneiro e Jacob Pinheiro Goldberg. Investir no que importa e não dispersar recursos em programas que não terão efeito sobre o crime é o que defende Leandro Piquet Carneiro, que ataca o Pronasci, por considerá-lo “um retrocesso e não simplesmente um programa, mas uma nova estrutura no Ministério da Justiça que irá concorrer por recursos públicos com a Secretaria Nacional de Segurança Pública, a Senasp”. Por seu lado, Jacob Pinheiro Goldberg vê como um avanço no processo de estratégia social contra a violência e o crime exatamente o fato de que “o Pronasci simultaneamente prevê ampliação de recursos para todas as áreas governamentais que cuidam do problema da segurança individual e social com uma visão que ultrapassa o conceito falido da mera repressão”.

O senhor defende maiores investimentos no sistema de justiça criminal, incluindo as polícias civil e militar, o Ministério Público, as varas de Justiça criminal e o sistema carcerário. O Programa Nacional de Segurança com Cidadania (Pronasci), anunciado pelo Ministério da Justiça e pelo governo Lula, prevê a ampliação de recursos para estas áreas. Qual a saída para a questão do investimento na área da segurança?

Leandro Piquet Carneiro – Investir no que importa e não dispersar recursos em programas que não terão efeito sobre o crime. O Pronasci é um retrocesso porque ele não é simplesmente um programa, mas uma nova estrutura no Ministério da Justiça que irá concorrer por recursos públicos com a Secretaria Nacional de Segurança Pública, a SENASP. Durante os últimos dez anos houve uma consolidação notável da doutrina e da organização da SENASP. Caminhávamos para algo difícil de ser conseguido no Brasil, a formação de uma política de Estado para a área de segurança pública. A SENASP contribuiu, dessa forma, para que as políticas de segurança adquirissem uma identidade própria, mas o Pronasci não partilha dessa visão e propõe dissolver as políticas de segurança em uma sopa de programas sociais. Isto é um erro de estratégia que irá penalizar milhares de jovens pobres que vivem nas periferias das grandes cidades brasileiras. Os recursos disponíveis para a segurança pública serão bem empregados se forem destinados a programas capazes de gerar resultados no curto prazo. Nos últimos sete anos houve uma redução de 50 % no número de homicídios no estado de São Paulo. Se as taxas de homicídio observadas em 1999 tivessem permanecido constantes, 19 mil pessoas teriam perdido a vida de forma violenta, principalmente jovens e pobres. Evitar que um crime violento seja cometido também é uma forma válida de promover a justiça social. A idéia de que teremos um país melhor no futuro se adotarmos mais políticas sociais e menos políticas que visam diretamente o controle do crime é desastrosa, nessa lógica empenha-se o presente de uma geração em nome de uma vaga idéia de futuro.

Jacob Pinheiro Goldberg – O que se registra como um avanço no processo de estratégia social contra a violência e o crime é, exatamente, o fato de que o Pronasci simultaneamente prevê ampliação de recursos para todas as áreas governamentais que cuidam do problema da segurança individual e social com uma visão que ultrapassa o conceito falido da mera repressão. A distribuição dos recursos, portanto, deverá se transformar num fator de estratégia de longo prazo e não uma política oportunista e demagógica de pirotecnia da sociedade do espetáculo, em que duas violências – a do crime e a da sociedade organizada – se digladiam.

Durante anos, a segurança era vista como um problema dos estados brasileiros e cada estado adotava uma política para o setor. A falta de um sistema integrado e eficiente da gestão da segurança pública é o principal equívoco no país?

Leandro Piquet Carneiro – É impossível discordar da afirmação feita, integração e eficiência são metas adequadas para qualquer sistema. É claro que uma política integrada e eficiente é melhor do que uma fragmentada e ineficiente. A questão é como integrar e como desenvolver medidas eficientes. Em um sistema federativo a implementação de políticas públicas depende, em larga medida, de iniciativas que serão realizadas por estados e municípios. O papel do governo Federal limita-se à produção de mecanismos de coordenação e indução. Caso não seja possível convencer as polícias e as secretarias de segurança nos estados e municípios de que as metas de uma determinada política são adequadas, muito pouco será feito. Não é possível imaginar que uma mesma política de segurança irá servir para conter a epidemia de homicídios em Olinda e as ações de traficantes de drogas no Espírito Santo. Embora a estratégia comum seja aumentar a probabilidade de punição para os criminosos, as táticas são locais e serão mais eficazes se forem desenhadas a partir da base do sistema de segurança, principalmente pelas polícias nos estados que são os principais agentes nessa questão. O governo federal, por exemplo, poderia contribuir muito se desenvolvesse instrumentos de avaliação e monitoramento das iniciativas de governos estaduais e locais.

Jacob Pinheiro Goldberg – Não se conhece uma estadualização do crime e, portanto, não se pode admitir políticas estaduais contra o crime. O crime não respeita fronteiras. O país vive uma situação em que a capilaridade ultrapassou a noção da megalópolis e da província. De inúmeras formas, a violência, micro e macro, se expande pelo país. Uma política nacional de segurança com cidadania já implica numa abordagem que traduz a leitura do fenômeno como uma realidade num país com dimensões continentais. Propósitos amplos inspiram confiança à população que se sente desamparada diante de a cultura do “Está tudo dominado”, mensagem subliminar que o crime, organizado e/ou desorganizado, tenta imprimir, de forma ameaçadora à população.

Como explicar o aumento indiscriminado da criminalidade em cidades como Rio de Janeiro, São Paulo, Recife, Salvador e Belo Horizonte? O que tem sido feito de concreto para enfrentar essa realidade?

Leandro Piquet Carneiro – Não é correto afirmar que essas cidades passam por processos semelhantes. Como já disse, em São Paulo a taxa de homicídio decresce desde 1999 e acumulamos uma redução de 50% nos últimos sete anos. Esse resultado tem um enorme significado social e decorre da adoção de políticas públicas consistentes na área de segurança pública. Em Belo Horizonte houve um aumento de 170% na taxa de homicídio entre 1999 e 2004, enquanto que no Rio de Janeiro e no Recife as taxas de homicídio ficaram mais ou menos constante ao longo da década, na faixa entre 60 e 80 por 100 mil. Se nada for feito, essas duas cidades terminarão a década da mesma forma que começaram, com uma posição de destaque entre as cidades mais violentas do mundo. O que esses dados indicam é que o problema não é o mesmo em todas as grandes cidades brasileiras e que há diferenças que podem ser explicadas pelo tratamento dado ao problema.

Jacob Pinheiro Goldberg – O Brasil vive uma situação contraditória e paradoxal em que a minoria privilegiada, estabelece um contraste sado-masoquista, com a maioria espoliada, marginalizada, miserável, carente dos recursos mínimos de sobrevivência. A novela na TV e a coluna social mostram uma riqueza que ostenta formas faraônicas de vida, num autêntico deboche com índices de submundo econômico social e cultural. Na penitenciária, o preso decepa a cabeça de outro detento. No acidente em Congonhas, a mulher, tentando salvar a vida, se joga pela janela e morre. A TV exibe as cenas. E assim, se conjugam os elementos para disseminar paranóia e necrofilia. Portanto, são inúmeras as variáveis psicológicas que precisam ser revertidas para diminuir a onda de criminalidade, como o fim das utopias românticas e da apologia histérica do bandido, seja de colarinho branco ou travestido de revoltado. Os povos – pobres, ricos, classe-média – demandam um significado de exigir e não um jogo de consumo que carrega no bojo a prostituição da alma. O século XXI terá que ser o tempo do espírito ou será o tempo do terror. Portanto, o que mais deve ser feito de concreto é no abstrato, na mentalidade, e passa pela intelectualidade, pelo poder, pela sociedade no todo, por suas forças organizadas. A “mauvaise conscience” burguesa não pode paralisar a resposta da Ordem.

Como o senhor avalia a atuação da polícia brasileira em meio ao aumento da violência urbana?

Leandro Piquet Carneiro – Não há uma polícia brasileira. Há mais de 50 instituições policiais no Brasil, cada uma com uma história, com seus próprios problemas e qualidades. Algumas polícias têm respondido muito bem à crise gerada pelo aumento do crime: investiram na formação de seus policiais, em tecnologia e em estratégias inovadoras de policiamento e de gestão. Não posso oferecer um quadro exaustivo, mas gostaria de destacar as experiências de Minas Gerais, São Paulo e Paraná. Esses três estados investiram em sistemas eletrônicos de boletins de ocorrência, criaram unidades especializadas de análise criminal, melhoraram o uso de informação e desenvolveram metodologias de planejamento que buscam integrar as ações das polícias civil e militar. Dessa forma consolidaram as bases de um modelo de gestão por resultados que já começa a apresentar resultados em alguns casos.

Jacob Pinheiro Goldberg – Ela é reflexo da integralidade da comunidade, atuando e sendo ativa e passiva na interação com o desregramento dos costumes. É preciso anotar a função executiva e superego que a polícia deve significar. É neste simbólico e imaginário que a polícia pode resgatar um papel corretivo, que parte, inicialmente, de auto-respeito. A corrupção sinaliza o deboche da tolerância zero.

O filme “Tropa de Elite” tem provocado uma ampla discussão sobre a criminalidade e sobre a ação policial no Rio de Janeiro. Até que ponto o filme ajuda a refletir sobre a violência e seu combate?

Leandro Piquet Carneiro – Não considero um caminho promissor tomar uma obra de ficção como base para a discussão de políticas públicas. O filme deve ser avaliado e analisado pelo que ele é: uma obra de ficção. Como pesquisador do assunto não me sinto a vontade para emitir uma opinião sobre um filme de ação policial. O fato do filme ter por base depoimentos de policiais e ex-policiais não o transforma em uma fonte de informação válida sobre o sistema policial do Rio. Nem é isso que ele petende, e cobrar isso do filme é injusto e empobrecedor. O fato do filme ser discutido pela comunidade de especialistas como se fosse um trabalho sociológico mostra tão somente que ainda não temos uma comunidade acadêmica consolidada na área.

Jacob Pinheiro Goldberg – Sem dúvidas, o filme “Tropa de Elite” cumpriu uma realidade catártica. Ela se iniciou no fato de que a aquisição no camelô mostrou a hipocrisia do faz-de-conta que a sociedade mantém seja com o jogo do bicho seja com a maconha, e com mil “macetes”, interface das cenas brutais e desumanas, percebidas no filme. Inútil considerá-lo de direita ou de esquerda. Ele revela um caráter insuportável de nossa sociedade que precisa ser exorcizado. Fingimos que não vemos, ouvimos, o gemido do martírio. A civilização termina quando o horror violenta os últimos vestígios de direitos. Bestialidade e tortura conduzem ao declínio de civilidade.

No Brasil, como garantir da Justiça um tratamento igual para todos?

Jacob Pinheiro Goldberg – A igualdade diante da Justiça, ou melhor, a evidente e gritante desigualdade sempre foi o estopim que desencadeou o surto revolucionário. Os corredores de nossos tribunais acabaram se tornando uma triste paisagem em que sofrem todos os personagens conscientes, desde o juiz até o réu. Volto à consideração de que se trata de mudança mais subjetiva do que objetiva. É preciso reintroduzir Sobral Pinto como uma referência, como advoguei em conferência na USP.

O escritor Affonso Romano de Sant’Anna, em entrevista, afirmou que a ética está em ruína no país. E, coincidentemente, argumentou que nunca se publicou tanto livro sobre ética no Brasil. O que é preciso fazer para que a ética prevaleça efetivamente e não seja mera retórica?

Leandro Piquet Carneiro – Acho a afirmação um lugar comum sem qualquer sentido prático. Durante o regime militar a ética certamente estava em ruínas no Brasil. Torturava-se, delatava-se, não havia Justiça e o governo mentia e cometia muitos outros erros que são próprios dos regimes autoritários. Quando o Brasil foi ético? Se voltarmos ainda mais no tempo, podemos dizer que o Brasil paroquial e provinciano do regime de 46-64 era mais ético do que o atual? Como sociedade, avançamos em quase todos os aspectos sociais nos últimos 25 anos. Veja por exemplo o quanto progredimos na saúde, na educação ou no combate à pobreza. Avançamos menos do que seria possível ou desejável, mas esses avanços não existiriam sem um regime Democrático estável. Quanto maior a pressão da opinião pública e mais livre for a imprensa, quanto mais eficientes forem o ministério público e a justiça, quanto mais as policias investigarem, mais “problemas éticos” teremos nas páginas dos jornais. O controle sobre os que exercem o poder tem sido mais eficiente, apenas isso.

Jacob Pinheiro Goldberg – Em debate, com o senador Aluisio Mercadante, argumentei que a ética e a estética caminham juntas enquanto reflexos harmônicos do esforço de convivência. A beleza não pode ser resultado de cirurgia plástica, como a decência não pode ser resultado de livros e discursos vazios e nem pode ser ensinada em manuais. Dom Quixote foi o arauto que informou ao mundo que a realidade só existe em sintonia com a fantasia. Ética decorre de opção moral, opção moral depende de código de valores que se baseiam na virtude. Não pode existir virtude numa sociedade presidida pelo “Grande Irmão”, de Orwell.
O senhor tem afirmado que o aumento do número de soldados no policiamento das ruas é decisivo para obter uma redução no número de crimes. O secretário de Estado de Segurança do Rio de Janeiro, José Mariano Beltrame, também defende esta tese. O que tem sido feito efetivamente nos grandes centros sobre essa questão?
Leandro Piquet Carneiro – Aumentar o número de policiais é apenas uma parte do trabalho. Isso é importante, mas a tarefa mais difícil é fazer com que esses policiais sejam capazes de prender cada vez mais infratores. É preciso também elucidar mais crimes, apreender mais armas e mais drogas, abordar mais supeitos. O Rio de Janeiro é um exemplo de como políticas erradas podem produzir resultados desastrosos. Os governos do Estado, até o momento, fizeram uma opção preferencial pela impunidade: contemporizaram com estruturas policiais corruptas, promoveram doutrinas erradas, como a idéia de que é possível combater a presença de armas sem enfrentar o tráfico de drogas nas favelas, e investiram em projetos de alta visibilidade, como as Delegacias Legais, que não têm nenhum efeito potencial sobre o crime. O policial continua mal pago, mal treinado e sem supervisão. As polícias não prendem e não investigam, os presídios estão vazios e controlados pelo crime. Esses são os entraves a serem resolvidos. A mensagem da autoridade pública em uma situação conflagrada como a do Rio de Janeiro deve ser a mais clara possível. Do meu ponto de vista, é muito bom saber que não se pretende negociar com corruptos e criminosos, que não há ‘meia’ Lei, que não haverá paz para traficantes armados ou desarmados. E, principalmente, de que essa mensagem será sentida nas ruas.

Jacob Pinheiro Goldberg – O Exército e as Forças Armadas, em geral, precisam ter um papel saliente na chamada “ação de presença” que devolve a rua ao cidadão. O cidadão foi exilado da rua e vive acoelhado nos “shoppings” e nos edifícios vigiados. Mas para isto é preciso um preparo junto à tropa. Apresentei, na PUC-SP, o trabalho “Serviço Social no Exército brasileiro”, em cima de um estudo no 4º RI, em São Paulo, em 1962. Nele, constatei que o soldado, tanto do Exército como da polícia, precisa ser amparado, inclusive sua família, para só então exercer um papel de exemplo e de cidadania.
O que fazer para viabilizar uma aplicação com mais rigor nas punições aos criminosos ao lado de uma maior flexibilidade na forma de cumprimento das penas?
Jacob Pinheiro Goldberg – Crimes teratológicos têm sido tratados de forma benigna e pequenas transgressões jogam pobres diabos nas escolas de pós-graduação, que são nossas penitenciárias. Sugiro que se introduza, de forma maciça, a sociologia, a psicologia, a pedagogia, a educação e o trabalho nos sistemas prisionais, tanto como modalidade de socialização como processos de proteção da comunidade.

Alguns estados brasileiros, em especial Minas Gerais e São Paulo, têm convivido com o aumento da violência na área rural e em pequenas cidades, praticamente desguarnecidas de policiamento e de delegados. Como o senhor vê esse problema?

Leandro Piquet Carneiro – Há de fato uma convergência nas taxas de homicídio não só nesses estados, mas em todo o Brasil. Os municípios estão ficando mais parecidos no que diz respeito aos seus níveis de criminalidade. Durante os últimos trinta anos, o número de crimes nas grandes cidades e regiões metropolitanas do Brasil cresceu muito e houve portanto, como seria razoável esperar, uma concentração do policiamento nessas áreas. E não apenas o gasto público com segurança aumentou, como também o gasto privado com auto-proteção. Isto produziu uma elevação nos custos do crime nessas áreas, o que por sua vez produz um incentivo para a migração do crime em busca de outras áreas que ofereçam vantagens comparativas. Muitas cidades de porte médio no Brasil são muito atraentes para os criminosos porque têm um nível razoável de riqueza, o policiamento é menos presente e as pessoas adotam menos medidas de auto-proteção. Por exemplo, moram em casa, não dirigem com as janelas fechadas, não têm sistemas de alarme em casas e carros, entre outras medidas dessa natureza que são corriqueiras nos grandes centros urbanos do país. As oportunidades geradas nessas cidades serão devidamente exploradas pelo crime.

Jacob Pinheiro Goldberg – As pequenas cidades, freqüentemente, são deixadas de lado nos diagnósticos que partem de pressupostos quantitativos. É mais uma forma lamentável de reducionismo. A questão da segurança concerne a todos, independentemente de geografia ou de economia. O Estado é obrigado a oferecer condição preliminar para o desenvolvimento do cidadão, em ternos de qualidade de vida, e isto se inicia, com a proteção à vida. Hoje, somos todos reféns da bandidagem. Mudar o jogo exige mudar as regras.


Leandro Piquet Carneiro é carioca e tem 42 anos. É economista graduado pela Universidade Federal do Rio de Janeiro e doutorado em Ciência Política pelo IUPERJ. Leandro é pesquisador visitante do Taubman Center da JFK School of Government de Harvard e professor do Departamento de Ciência Política e pesquisador do Núcleo de Pesquisas em Políticas Públicas da Universidade de São Paulo. Atualmente coordena o fórum 'Um Novo Repertório de Estratégias Frente ao Crime e à Violência na América Latina' no Instituto Fernando Henrique Cardoso.

Jacob Pinheiro Goldberg nasceu em Juiz de Fora, reside em São Paulo, é psicanalista, doutor em psicologia, advogado e escritor. Entre outros livros publicados no Brasil e no exterior se destacam “Psicologia da Agressividade” e “Magia Wignania”.


*Jorge Sanglard é editor da Revista OAB-MG 4ª Subseção.